El fútbol de la Argentina. Aproximaciones desde las ciencias sociales
(II). Entrevista a Eduardo Archetti

Julio David Frydenberg y Roberto Di Giano

http://www.efdeportes.com/ Revista Digital - Buenos Aires - Año 5 - N° 22 - Junio 2000

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    El Everton viene de Liverpool. La tradición dice que en Liverpool se juega fútbol técnico -como en Manchester- frente al otro fútbol que se juega en el sur de Inglaterra. O sea que hay toda una serie de mitos que los ingleses mismos reproducen.


La potencia del mito originario del estilo de juego criollo

    Roberto: -¿No aparece, digamos, ninguna crítica elogiosa de la forma argentina de jugar?

    -¿En en el material que yo estoy leyendo?

    Roberto: -O en tu material, Julio.

    Julio: -Habría que hacer un trabajo específico, pero en líneas generales, en la época que yo veo, están muy pendientes del tema del espacio, el tema de los pases.

    -Realmente lo que es impresionante es la potencia de ese imaginario. Y el lenguaje. Porque si vas a otros mitos encontrás exactamente lo mismo. Ahí, en el fútbol, hay algo que, o lo podés pensar como irresoluble, como absolutamente contradictorio o lo podés pensar como el gran misterio. Y es esa contradicción entre la elegancia y la fuerza que aparece en todo imaginario. En Italia, el maquiavelismo; en España, la furia; en Francia es el panache.

    Los franceses, por ejemplo, eran grandes esgrimistas y dominaban todos los campeonatos de ese deporte. La prensa deportiva francesa crea el mito de los grandes jugadores franceses casi como esgrimistas y se mantiene hasta la actualidad. La imagen más reciente es Platini, pero vas al `20 y hay tipos como Platini. Y la furia española que ahora aparentemente- está cambiando. Pero ¿cómo es posible?. Los ingleses siguen jugando igual -los partidos ingleses son bárbaros porque no se dan descanso ni un minuto-. Y a nivel imaginativo, en el lenguaje, ya está instalado en The Standard. Lo estoy leyendo en El Gráfico en el l9 y ya está eso, y va a quedar como lenguaje.

    El Gráfico cimentará toda una serie de antinomias "fútbol triste/fútbol alegre", crean la oposición, y ya está; se reproduce hasta la actualidad.

    Hoy hice una prueba: leí Clarín, leí La Nación, y el lunes pasado... en todas las crónicas está presente. O sea que realmente es un imaginario que además se sustenta en grandes jugadores. Empiezan a construir un imaginario que se va a sedimentar. Lo que es importante en esto son los éxitos internacionales y la imagen que va a venir del extranjero.

    Los argentinos aman ser mirados y admirados. Fíjense en El Gráfico, los nacionalistas comienzan a protestar porque se van muchos jugadores y se van a jugar con los equipos nacionales de allá. Y El Gráfico, entonces, defiende sistemáticamente esa postura. La conclusión es: "que se vayan, que demuestren que tenemos valores humanos y no solamente vacas y cereal". Nosotros, insiste El Gráfico, sólo exportamos productos oligárquicos, ahora hay que exportar productos populares. Estamos exportando cuerpos. La Argentina es un gran exportador de cuerpos y de imaginario. Exportamos en la década del `20 cantores, bailarines de tango, orquestas y futbolistas que participaron en la creación del imaginario global. Están instalados globalmente como cuerpos elegantes, cuerpos que expresan emoción y dramaticidad.

    Julio: -Hay un esfuerzo de todos por recrear esas imágenes.

    -Exactamente. Y en el polo es todavía más importante porque exportamos caballos. Está toda la cuestión de los caballos. Es impresionante!, la cosa del polo también tiene su imaginario. Por supuesto si leés La Nación, La Prensa, El Gráfico, The Standard y el Herald. Ahora, si vas a los otros diarios seguramente el polo no es muy importante pero también es la cosa del imaginario. Son los caballos de la pampa. La prolongación del gaucho. Y El Gráfico y otros, se inventan toda una serie de mitos -que estoy tratando de ver en el polo- exactamente iguales.

    Por ejemplo, en el mito de la picardía criolla -hablo del campo futbolístico- lo largo pasa a ser lo corto. En el polo es al revés: lo corto se transforma en largo. El estilo nacional criollo va a ser el estilo largo. Porque pasamos del polo a poca velocidad al polo a gran velocidad. Ya que está dada la discusión del tipo de caballo y todo lo demás... Imaginate, instalarte ahí, en el mundo, como se empiezan a instalar estos tipos, con sus caballos, con sus orquestas... éramos vistos y admirados en todo el mundo. ¿Qué otra cosa podía pedir la república? ¡Una república tan joven! Es muy importante para la imagen nacional. Yo creo, que eso, hay que verlo desde la perspectiva de lo global. Y para eso vos tenés que inventar algunos mitos que lo sostengan.


El rito y el mito: consideraciones acerca de "la nuestra".

    La realidad es fuerte pero los mitos funcionan. El mito del estilo funciona. Cuando se dice que estamos jugando mal, pregunto, jugando mal respecto de qué. Y ahí sale, se recrea el mito: la "nuestra". Y vos le decís: "pero eso ya está, eso es viejo". Y, sin embargo, tenemos la oposición permanente entre Bilardo/Menotti.

    Ayer, por ejemplo, con uno de mis informantes, un chico que es hincha de Estudiantes de la Plata, tuvimos una larga charla sobre todo ésto porque él también dice que se está jugando mal "la nuestra". Y le digo "pero bueno, respecto del fútbol de Bilardo, ¿hay alguna diferencia? Porque Bilardo quería que jugaran así nuestros equipos". Y mi informante me dijo dos cosas bárbaras (tiene una gran intuición, es un tipo que ha visto mucho fútbol): "mirá ¿viste cómo jugó la Argentina contra Brasil?: Ahí Pasarella puso un líbero y dos marcadores hombre a hombre. ¿Viste que no supieron hacerlo? Porque ya nadie se los enseña. Bilardo les enseñaba. En la época de Bilardo todos hacían eso. Ahora no hay nadie, los ponés y no saben qué hacer. Perdieron la marca todo el partido. Esa es una cosa -me dice-. La segunda cosa, mirá, para serte sincero, cuando yo te digo que se juega mal ¿sabés qué tengo en la cabeza? Yo no tengo en la cabeza el Estudiantes de la Plata, tengo que ser sincero". "Y ¿qué tenés en la cabeza? -le digo-". "'Y... -dice- la "nuestra". "Y la nuestra es un tipo que la para, gambetea elegantemente, hace un sombrerito en el área; cuando te ponés pipón de fútbol, saliste alegre, salís tan alegre que te cambió el día... Ahora no, vas a ver un partido y salís mufado. ¿Viste? todos trabados... se golpean, se caen, putean. Salís amargado. En cambio antes, imaginate que tenés un caballo y tenés adelante un campo libre... y galopás... así, ¿viste?, esa misma sensación en los partidos". Y la gente está con esa ideología de creatividad, de gran libertad. Yo creo que eso es muy fuerte.

    Julio: -Yo siempre me hago la misma pregunta. Lo primero que me viene a la mente es si, efectivamente, ahora se juega mal porque estoy comparando -yo soy de Independiente- con los tiempos de Bochini. Entonces, por supuesto me puede parecer peor el fútbol actual, y ese es un punto. ¿Pero por otro lado no existe un mecanismo recurrente? porque yo cuando voy a ver fuentes de l9l0 leo que dicen que "ahora se juega mal y antes se jugaba bien". Voy a l920 y leo a un tipo que dice "ahora se juega mal...". Entonces, por un lado, parece que hay un mecanismo social que tironea al mito del pasado brillante pero por otro lado, parece que hay una referencia a la realidad pasada que está permanentemente presionándonos a nosotros mismos que dice que sí, que eso es verdad. Antes estaba Bochini, antes estaba Alonso... antes estaba aquel y ese otro...

    -Eso nos dice por qué los rituales son tan importantes. Habla de los rituales porque no solamente son una miniatura -un espejo de una sociedad- sino que además permite a la gente que participa o que observa, poner en relación lo real con lo ideal. No hay ninguna sociedad que funcione sin algo ideal. Entonces el ideal puede ser algo que lo vas a conseguir en el futuro o algo que tenés en el pasado que lo has perdido. Es un mecanismo normal. No hay ninguna sociedad que no tenga niveles de lo ideal, que funcione sin ideales.

    Julio: -Claro, y además ese ideal da pie a discusiones interminables sobre temas inasibles y esencialmente opinables, casi parecen estar hechos para ejercitar la discusión. Un tema como el fútbol aparece sobre un espacio del cual todos tienen fuerza como para decir su verdad.

    -Absolutamente. Yo vine para una conferencia que se hizo en la Universidad de Quilmes, donde presenté un trabajo y ocurrió exactamente como vos decís: todos hablaron, eran imparables. Pero no era por mí. Lo más impresionante fue lo de un uruguayo que un día anterior estuvo bárbaro, con un lenguaje y una emoción... contando historias del fútbol uruguayo, algo de la fundación de los mitos. Cuando termino, se me acerca y me dice: "Fue bárbara, la exposición de tu trabajo, me apretaste un botón -dice- yo nunca pensé que se podían hacer cosas sobre ésto". Y me mira y me dice "además, yo fui internacional juvenil charrúa...".

    Julio: -Esto me lleva a un tema que tiene que ver con la discusión que hay sobre quién puede ser director técnico. Solamente los jugadores pueden serlo. Solamente ellos pueden entrar a la escuela de directores técnicos, por lo menos hasta hace poco tiempo. Uno de los filtros, entonces, es haber sido jugador, por lo menos en la escuela de la Asociación de Técnicos. En las otras, no, por supuesto; en las privadas no sé pero supongo que cualquiera puede entrar. Entonces, uno puede pensar que es lógico, porque el ex-futbolista tiene acceso a un mundo que ya conoce. Pero desde el punto de vista racional y científico entre comillas, podría decirse que cuanto más distancia tenga, tal vez sea mejor.

    ;Ahora me interesaría que siguiéramos con lo que parecen ser caras opuestas de un mismo acto que se repite siempre, con el eterno debate sobre el fútbol antiguo y el moderno, el viejo y el nuevo.

    Roberto: -Yo estaba pensando en una entrevista a Amadeo Carrizo que le hicieron en un canal de cable y dijo algo que coincide con lo expresado en un reportaje por Agustín Cejas, aquel arquero de Racing y la selección. Le preguntan sobre Islas. Y ambos coincidieron que no es un gran arquero porque es un hombre que hace rebotar demasiado la pelota. Y realmente tanto Amadeo Carrizo como Cejas se lucían reteniendo pelotas. Es decir, habría cosas que se han perdido. A mí me emocionaba ver a Antonio Carrizo atrapar pelotas en el aire y bajarlas con elegancia. Ahora, en cambio, Islas es evaluado como buen arquero porque la hace rebotar, la saca de nuevo y por ahí terminan haciéndole el gol. Pero así aporta un sensacionalismo que antes no era valorado.

    -Creo que han cambiado muchas cosas: la técnica, la velocidad de la pelota y la fuerza. Hubo un cambio técnico fundamental que tiene que ver con la pelota. Antes le tiraban a Carrizo con una pelota que era mucho más pesada y además hoy salen los arqueros con todo el cuerpo desparramado, porque les enseñan a salir así. Antes los arqueros salían para un costado o para el otro. Ahora salen cubriendo con todo el cuerpo.

    Julio: -Yo creo que además hay un ingrediente más que alguna vez charlamos y es que el arquero hoy tiene una presión extra -como la tienen todos los jugadores- que es la de evitar todo error.

    Se supone que el máximo error del arquero es tratar de retener la pelota y que se le escape. Es peor eso a que le hagan un gol de caño. Entonces, yo creo que la forma de evitar la presión del fracaso es haciéndola rebotar. Yo creo que es más difícil atrapar la pelota ahora que antes. Es probable que los arqueros sean peores también ¿por qué no? Sin embargo, no lo creo.

    Roberto: -A mí me parece que más allá de la pelota, más allá de las presiones, hay una tradición que se cortó. Porque Amadeo Carrizo podría explicar a los jóvenes cómo se tiene que atrapar una pelota y seguramente lo podrían hacer aunque sea ahora más liviana. Pero el corte tiene que ver con que el arquero debe ser más sensacional. El relator Marcelo Araujo grita: "extraordinario!, Islas!" porque da dos vueltas carnero. ¿Y qué tiene que ver eso con ser un buen arquero o no?

    -Yo creo que la forma de evaluar mejor la tradición es ver no tanto la condición de atajador de Amadeo Carrizo sino la de salidor, de gambeteador. Lo que Amadeo fundó fue esa tradición.

    Julio: -Esto está relacionado con lo que decía Bilardo el otro día. Resulta que -ésto también es paradójico- el periodista Fernando Niembro, que simpatiza con la escuela de Bilardo, le preguntó al técnico "¿A Ud. le gusta ese arquero Higuita?" mientras veían la repetición de un taco que hizo Higuita en la línea de gol. "¿Ud. lo quisiera en su equipo?". Esto se lo preguntó para que Bilardo dijera que no, que es un irresponsable. Pero Bilardo dijo: "Si, claro que lo quiero en mi equipo, porque es un tipo que agranda a sus compañeros y desvaloriza a los contrarios".

    -Claro, el efecto psicológico. A falta de la aguja y del escupitajo de otros tiempos. (risas)


El imaginario europeo acerca del fútbol argentino

    Todo eso nos mete en el terreno de algo que es muy difícil de discernir pero creo que, como historiador, tienes que tratarlo. Yo tengo menos problemas que vos, en principio. Para mí es mucho más fácil trabajar con el imaginario. Nosotros lo que tratamos de hacer es -si vos querés- una cosa estructural sobre ese imaginario: cómo aparece, cómo se reproduce, a partir de qué mitos, no solamente aquí sino también afuera. Porqué por ejemplo, aparece la discusión en Europa -en la actualidad- sobre el tema de que hay más jugadores brasileños que argentinos. La explicación de porque se compran pocos argentinos es muy simple, dice Clemente, el director técnico de España: porque ya no hay grandes dribbleadores; el fútbol argentino no produce eso. Entonces yo te diría que hay mucho para ver.

    Había pensado en mis fantasías, en un historiador argentino que supiera varios idiomas, que fuera y se instalara en Francia, en Italia, en España y reconstruyera penosamente todo el imaginario sobre los jugadores argentinos de la década del `20 al `30 que es fuertísima. Pensá en el impacto de las giras de San Lorenzo de Almagro. En Europa, en 1946. ¡Todavía perdura! Por esa gira, y teniendo en cuenta que "La Máquina" nunca fue allá, vos encontrás textos que dicen "el mejor equipo del mundo está en el Río de la Plata y es La Máquina" quizá porque vieron jugar a San Lorenzo. Porque si San Lorenzo jugaba así, los europeos se preguntaban ¿como sería el campeón?, ¿cómo será ese equipo? ¿cómo jugarán? Y claro toda la gente cuenta en el imaginario: jugarán de memoria. Después eso se reproduce cuando llega Di Stéfano. El se convierte en el más grande jugador europeo de una década. Admirado por todo el mundo y resulta que era suplente, no jugaba en La máquina. Este tipo era suplente de aquel equipo. Eso es más fuerte que cualquier otra cosa para la reproducción de este imaginario.

    Yo tengo artículos franceses que hacen una larga biografía de él. L'Equipe en varios números entrevista a Di Stéfano cuando se retira y eso comienza con una historia que dice: Di Stéfano era suplente, fue enviado a Huracán para foguearse porque no tenían lugar en River. Entonces si así comienza la historia, lo que se preguntan es: ¿cómo sería ese equipo que nunca vieron jugar?; Moreno nunca se paseó por Europa; Pedernera tampoco; Labruna fue a Suecia ya hecho un abuelo. Habría que ver bien cómo se va armando ese imaginario.

    Julio: -Es un problema metodológico serio, desde el momento en que el propio imaginario crea realidad.

    -Por supuesto que crea realidad.

    Julio: -En el sentido de que al evaluar qué es lo bueno y qué es lo malo; qué es lo positivo y qué es lo negativo, te está haciendo que vos juegues de una forma y deseches otra forma de jugar. Entonces, eso tiene que ver con el problema del cuestionamiento, por ejemplo sobre por qué hoy no salen jugadores del tipo de "x". Puede ser porque hoy se evalúan como positivas otras cosas. Aunque volviendo al ejemplo que trajiste, dicen que Clemente es "anti-argentino". Entonces el discurso de Clemente sería porque es anti-argentino, no porque falten jugadores.

    -Sí, sobre todo está el caso del jugador Redondo. "Redondo -dijo, el técnico- ni para el banco". Yo creo que como historiador tenés un material bárbaro. Lo que pasa es que el descentraje es muy difícil, va a ser muy difícil. Porque vas a encontrar los mismos elementos -yo creo- a nivel del imaginario.


El imaginario del "pibe, el potrero y la gambeta"

    Julio: -Mi búsqueda está en las prácticas y de ahí, del rastreo de las prácticas, estoy tratando de pegar un salto. ¿Qué es lo que yo encontré hasta ahora? Bueno, en las prácticas yo veo un choque de dos valores, el valor del fair play y del imaginario inglés y el valor de la rivalidad (la competencia feroz y exitista que aparece cuando los sectores populares comienzan a jugar al fútbol). Ahí hay un choque. Por arriba se evalúa una cosa que es el fair play mientras que lo demás no sirve, no es deporte. Pero lo que sucede abajo es un mundo futbolístico distinto. Lo que es muy curioso es que esos que se están pegando, que quieren ganar, siguen teniendo como modelo al fútbol inglés.

    -Vos podés decir, entonces, que la ideología de la fundación británica es correcta. Es inescapable. No podemos escapar de eso, no podemos escapar del otro relevante.

Lecturas: Educación Física y Deportes · http://www.efdeportes.com · Año 5 · Nº 22   sigue Ü