El fútbol de la Argentina. Aproximaciones desde las
ciencias sociales (I). Entrevista a Ariel Gravano

Julio David Frydenberg y Roberto Di Giano

http://www.efdeportes.com/ Revista Digital - Buenos Aires - Año 5 - N° 21 - Mayo 2000

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    Claro que el hinchismo puede hacer que uno termine amando el mal fútbol, pero el hinchismo no produce el mal fútbol, lo produce la dependencia del fútbol del sistema de mercantilización de la cultura en general. Ahí está el origen de la patada artera, del "arte" de patear la pelota afuera para hacer tiempo, cuyo símbolo histórico es el alfiler, etc. El hincha, si su club obtiene resultados, finalmente se alegra o se ve en la obligación de alegrarse, pero no es el responsable del mal fútbol. Incluso creo que hay clubes que mantienen en el imaginario cierta tradición de fútbol "guerrero", de "garra", pero ganaron campeonatos jugando al buen fútbol... Es como el artista alcohólico que cree que su arte le sale mejor cuando está borracho y, pobre, es al revés.

    El hincha, ser hincha de fútbol implica estar dentro de una deshistorización absoluta. Yo doy talleres de antropología organizacional para pequeños y medianos empresarios, en donde me propongo que produzcan rupturas con el sentido común para, a su vez, producir cambios organizacionales. Entonces trabajo el concepto de "núcleos rígidos de creencias", que viene de la etnometodología, y un ejemplo que doy, que todos entienden, es cuando les digo que un núcleo rígido de creencias es ser hincha de un cuadro de fútbol. Porque se puede cambiar de apellido, de nacionalidad, de barrio, de partido político, de ideología, de mujer o de hombre, se puede renegar de los hijos, de los padres, todo, pero cambiar el hinchismo futblero no, eso no se cambia.

    Entonces, ahí tienen el ejemplo. Y ahí se ponen en el lugar del otro y comienzan a darse cuenta que existen esos núcleos en ellos y en los otros, y aprenden a tomar distancia, a pensar estratégicamente, a "pensar", dicen ellos... El hinchismo es la naturalización total, se termina matando por el hinchismo, vaya si se mata, y lo peor es que se justifican las muertes por el hinchismo, pero porque se traslada al fútbol (se reproduce) una mezcla de sistema carismático de lo gregario con la demanda capitalista de hundir al otro, de masacrarlo, de hacerlo desaparecer. Y ésta es la gran paradoja del fútbol: si tu contrario desaparece tu propia existencia carece de sentido.

    Julio: -Hablando de eso, recuerdo un reportaje radial que hace un par de años le hicieron a Menotti, en el que por supuesto, él se pasó media hora hablando con su discurso en términos abstractos. Cuando terminó su charla le preguntaron por Rosario Central, y dijo algo así como: "Y...Central...Ah, yo soy fanático de Central!...Yo estoy en las canchas y me muero por saber el resultado de Central! Y no me importa cómo juega... Ah, no, ahí... me tocaste en lo más íntimo!!". Como diciendo: ahí estamos hablando de otra cosa.

    -Eso es importante para tener en cuenta, para entender al fútbol como una producción de sentido. Justamente se dan estas contradicciones de sentidos, esta lucha de sentido desde la propia conciencia. Pero insisto en que el "buen" (creativo, democrático) o "mal" fútbol, como el "bueno" o "mal" gusto se construyen, dependen de la historia, de las condiciones reales... Ese es un trabajo para historiadores, o para gente de las ciencias políticas, en donde se tratara de ver la correspondencia o no entre los procesos políticos generales y las construcciones de lo que yo llamo estos valores populares alternos que serían, la creatividad, la democracia, el juego estético.

    Roberto: -Claro, pero en el fútbol: ¿qué será lo creativo para la gente común? Esto va cambiando con las épocas indudablemente...

    -Por eso te decía. Vos, Roberto, por ejemplo, investigaste una época ¿no? La del discurso modernizante y desarrollista del "fútbol moderno", "fútbol espectáculo" de los '60. Entonces, ahí el desarrollismo impone la copia, la reproducción, impone el espejismo, el "seamos como". No seamos nosotros, sino, seamos como... Es toda la correspondencia con el paradigma de la época. Y es una ruptura con toda la ideología nacionalista, que se puede representar en lo político con el peronismo, aunque no exclusivamente. Hay una correspondencia, eso creo.

    Roberto: -A la gambeta, al caño, que serían valores positivos, se le quiere imponer una racionalidad científica. Pero, el sentido común, así como toma cosas de estos mensajes hegemónicos, ¿no los rechaza también? Y el rechazo es activo!

    -Si, según Gramsci, aunque no sea orgánico es activo. No es una respuesta estímulo-respuesta. Yo creo que es activo. Por eso, habría que investigar, por ejemplo, ese reduccionismo que parecería que hasta se autoasigna la hinchada de Boca, por ejemplo, de que no le interesa cómo gana el equipo con tal que gane, que no le interesa cómo juega. No creo que no les guste el fútbol bien jugado, más bien creo que hay una abscripción general a que en realidad Boca es un gran negocio desde lo masivo, para los medios, para las empresas, es un producto masivo, y bueno, se difunde más el pragmatismo porque les conviene a muchos intereses que Boca gane, o se hable de Boca por distintas causas... Te lo dice desde el diariero más hincha de River, o de otro club que perdió, pero él está contento porque ganó Boca en cuanto a divisas... (divisas de dividendos, no divisas de camiseta).

    Sinceramente creo que habría que investigarlo, porque si vos analizás las estrellas de los campeonatos de Boca, no son estrellas hechas a las patadas sino con fútbol. Yo, como hincha de Independiente, sé que ésto es cierto porque de "mi" club está más difundida la imagen de que, si no juega bien, a los hinchas no les gusta, aunque salgan campeones. Esto no quiere decir que no nos alegremos ni que dejemos de "gastar" a los vecinos treintañeros... Pero, en serio, si cierro los ojos sigo viendo al Bocha, no lo puedo evitar... Te digo más: creo que hasta el Estudiantes de la época de los alfileres hacía un juego de equipo que nadie puede desconocer. Yo no creo que hayan triunfado solamente con especulación, y eso implica creatividad, porque es más difícil y creativo jugar en equipo que hacer "la personal". Creo incluso que hay un mecanicismo que consiste en leer en forma literal lo que decía Zubeldía o dice Bilardo. Porque siempre hay un desfasaje entre lo que se dice y lo que se hace, a veces en contra y a veces a favor. Muchas veces lo que se dice no es más que una racionalización, una justificación, y en realidad se está produciendo otra cosa.


El fútbol como lucha de significados

    Roberto: -A partir del 60, desde el discurso del poder (incluyo desde Onganía hasta Menem, pasando por Videla), el significado que le dan a los triunfos es que no son un fruto de la creatividad o de la improvisación sino fruto de la organización, la gran organización, de la disciplina, del gran esfuerzo. Creo que todo esto existe en alguna medida, pero están coexistiendo con lo otro.

    -Estoy de acuerdo. Por eso yo decía hoy: el fútbol como arena de significados. De puja de los significados. No solamente de puja entre los dos equipos. Es ver el fútbol como proceso cultural, es ver cómo hay una oposición entre miembros de la misma hinchada. O desde la hinchada y la "bufanda" -como diría Amílcar Romero-, la zona de la hinchada que rodea a la barra del bombo. Cómo la bufanda y la platea se oponen a la barrabrava... etc. Eso te entretenés viéndolo en partidos donde no juegue "tu" club. Las mismas sectorizaciones que hay en la cancha. O las mismas alianzas que se dan muchas veces entre sectores de la hinchada respecto a los dirigentes. Así como la otra vez la silbatina a los jugadores, creo que fue... Boca-Independiente: las dos hinchadas silbando a sendos directores técnicos, en realidad, silbando al poder, al centro del poder.

    ¿Dónde está la creatividad?... puede estar en la gambeta, y ojo, la gambeta puede estar contra el equipo. Yo no estoy tratando de sustancializar la creatividad en una cosa fuera de contexto. Yo creo que hay que contextuarizarla. Porque la gambeta es también símbolo de individualismo, de un discurso netamente liberal e individualista, personalista... autoritario -por otra parte-. El "morfón" ¿quién es? Es esa figura. Es esa figura, el que se luce él en desmedro del otro. Así que habría que despojarse de ese discurso ideológico sobre las esencias. Si uno hace un balance, los cracks, los que tuvieron amplias trayectorias, no fueron "morfones", gambeteaban y gambetean para el equipo, con esa gambeta que democratiza hasta a los contrarios en la admiración.

    La paradoja es que todo discurso, en todo debate ideológico que pretende historizar o transparentar, siempre se trabaja con una idea de esencia por detrás. Por eso digo, en principio, qué es lo que quiero yo, dónde está mi toma de partido, por quién tomo posición y hacia adónde apunto, porque ni la transparencia ni la historización pueden ser neutrales. Entonces digo: democracia, creatividad, producción de rupturas, avances, conciencia, transformación. Ahora, el problema es cómo traslado eso, cómo mediatizo para hacer una investigación en donde yo descubra cosas y no invente desde el atajo puramente deductivista. Lo importante, creo, es hacer cruces con lo inductivo -desde los datos reales- que yo defina en función de los indicadores que dé. Porque -en última instancia- uno hace investigación ¿para qué?, para producir otro discurso en el otro, para producir algo, una reacción, un efecto. Y sobre todo desde la historia, es decir: sobre lo ya hecho, sobre lo ya dicho, sobre lo existente, no sobre el futuro. Producir para el futuro trabajando con el pasado hecho presente.

    Julio: -Hay muchos que tienen la tentación de pasar del nivel del que estamos hablando, el nivel de los valores o el de unas prácticas que a veces son difíciles de asir, y se lanzan a establecer una correspondencia directa con la cuestión política. Me pregunto ¿No hay cosas en el medio? Se me ocurre que hay un espacio social en el que puede suceder que las direcciones tengan un curso difícil de comprender.

    -Sí, por eso yo dije que en realidad es algo por hacer, es una propuesta de investigación. Porque en general uno tiende a buscar la correspondencia en forma directa. Y las mediaciones, que es a lo que te referís, son en realidad la efectividad de este tipo de mensaje. ¿Cómo se efectiviza un mensaje desde la hegemonía? No hay un plan maquiavélico, omnicomprensivo y pulido en todos sus detalles, cubriendo todas las posibilidades, sino que son articulaciones fragmentarias, oblicuidades, ambigüedades... precisamente eso es la hegemonía: cómo se va articulando lo que vos "necesitás" del poder. Yo hablo de la democracia, de la creatividad y por ahí yo mismo me encuentro -como hincha- gritando "¡matalo!", sacalo de la cancha!!, fracturale la gamba!!". Reconozco que hoy ya no, pero cuando iba todos los domingos, no sé... Yo estoy dentro de esta misma cultura, dentro de este mismo contexto. Un contexto de lucha, ambiguo, farragoso y fangoso, como volvería a decir Gramsci: no existe la pureza. Además, la búsqueda de la pureza sí existe... como utopía. La búsqueda de la transparencia sí existe; sino, no hay dialéctica. Dentro de lo que sería la construcción del prisma mediante el cual vos construís un objeto de estudio, de investigación está construir tu propia opacidad y tu propio intento de transparencia, en contexto y jugándote en ese campo de fuerzas, sos uno más, no sos "el" observador.


Trampas, miedos y astucia

    Roberto: -Volviendo al tema de la creatividad quiero tomar como ejemplo los mensajes de Passarella. El se muestra ahora como un tipo muy racional, muy apegado a las reglas pero como jugador no era tan respetuoso (son famosos, por ejemplo, sus codazos). Sin llegar a este extremo, la pregunta es si no sentimos -los hinchas- satisfacción por quienes se salen de las reglas, como por ejemplo, el caso de Maradona haciendo un gol con la mano (en el Mundial de México '86, contra Inglaterra). Parecería que eso recupera la creatividad popular en contra de reglas que fijaría una elite.

    -Pero el orgullo del hincha no proviene del gol con la mano sino del que hizo "engañando" a toda la defensa inglesa, amagando y amagando, y eso no es individualismo, porque en cada amague él "usaba" a su equipo, y los otros (los demás jugadores argentinos) no estaban de adorno. Los ingleses se comían los amagues porque ahí había un equipo, además de Maradona. La gambeta es el triunfo de la astucia pero no de la trampa. Es el engaño desde la astucia, pero no es el engaño autoritario, al contrario, el de menor tamaño gambetea al grandote, al poderoso, que queda "pagando", parado torpemente. En la gambeta o el toque se condensa la acción del personaje épico del astuto, que está en todas las mitologías de todos los procesos de luchas, principalmente de liberación nacional. Y en nuestro país se manifiesta en los clásicos cuentos del zorro. Los casos de Juan, en donde el zorro vence al tigre. En la interpretación de Bernardo Canal Feijoo, el tigre representaría al colonialismo opresor español, europeo, en tanto el zorro es el astuto, el que no puede vencer por la fuerza y triunfa por medio de la inteligencia astuta, que desde abajo es conciente de las contradicciones del grandote, que calcula lo que el otro va a hacer... Al ropero que se tiene delante se le hace un "cañito" y pasa la pelota, que era lo que tenía que pasar, y desde la tribuna se pide una sotana. No es el uso de la fuerza animal sino de lo humano. ¿cuál es la idea de lo dominante? El zorro es el astuto, no puede vencer por la fuerza.

    Volviendo al otro tema y al ejemplo concreto, lo que se baja en divisiones inferiores es el discurso del temor, es el discurso del miedo: "yo necesito un ropero, necesito un cuatro que... se ponga ahí... y si el tipo se va por la raya.... con el cuerpo me lo desplace...". Ni siquiera se propone cómo hacer que un pibe que sea hábil y creativo, además sepa usar el cuerpo. Se reduce la habilidad a la fuerza, y la historia desmiente totalmente esa asunción o ese prejuicio, porque aún los cracks "roperos" triunfaron por su habilidad, no por pegar. Fijate que desde la misma racionalidad de ese tipo de entrenadores es una contradicción, porque hay más probabilidades que al ropero lo echen a la tercera vez que hace eso. Sin embargo, el discurso que se baja es el de privilegiar a los pibes altos, grandotes. En el fondo, lo que prevalece es el medio. Por qué, porque eso es lo dominante. Ese es el proceso de racionalización en el fútbol. Ahora, vos analizás los que llegan a primera, los habilidosos, los cracks, ¿son altos? ¿son roperos?, ¿tienen espaldas grandes?, sacá dos o tres arqueros y nada más. Analizá los centrales, los "dos", los "seis", esos tipos que cabecean... tendrán uno o dos centímetros más que la media. Son personas "normales", de estatura normal. Es todo más habilidad que fuerza. Un día volvía yo de Ciudad Universitaria de dar clase, por la vereda del estadio de River, y noto que a la par caminaba Passarella. Me sorprendí, lo imaginaba alto, no, era más bajo que yo, y yo soy de media para abajo. En la cancha daba la imagen de tener mayor estatura. Por lo bien que cabeceaba, claro! Por su habilidad...


Los modelos del orden, o el fútbol como gestión

    Julio: -Parecería haber una especie de corriente trascendental o una esencia, en el mismo juego, que supone que en el juego deberían triunfar -como hipótesis- los creativos. Y parecería que hay un debate entre la racionalidad, el eficientismo, y lo creativo.

    -Es desde la ideología dominante que se establece qué es "lo racional". Pero, en realidad, lo otro, la creatividad, la habilidad, puede ser más racional y más eficiente. La cuestión es no confundir creatividad y habilidad con "lujitos" individuales y gambetas sin sentido ofensivo ni colectivo, como dije antes.

    Julio: -Claro, pero el problema es que el fútbol es un juego colectivo, que implica necesariamente, una organización. Sin organización, sin un orden determinado, es absolutamente imposible salir a la cancha. Si vas al fútbol de alta competencia ésto se exacerba terriblemente, porque lo único que puede dominar la cabeza del técnico es el orden justamente, no el ámbito de la creatividad. Entonces, el esfuerzo está puesto por ese lado. Cuanto más profesional, cuanto más presión, se agudiza el esfuerzo por ordenar lo más posible, como ese es el recurso más sencillo...

    -Dentro de la cultura dominante, desde una óptica taylorista de ver el fútbol. Pero si probás de pensar al revés... Pensá en un modelo de gestión realmente creativo, no mecanicista ni enajenante. Donde se piense en el orden dentro del proceso o de una visión donde se dé paso central al "desorden" de la creación, porque el orden tuyo te lo va a adivinar el adversario, en cambio a tu desorden no lo va a poder prever... Creo que es un reduccionismo pensar que el técnico debe apuntar al orden. Algunos técnicos piensan sólo en el orden porque lo que tiene en la cabeza es la fábrica, el modelo que les sirve de base es la fábrica, o el batallón, el regimiento. Y eso no es porque sean directores técnicos de fútbol sino porque -dentro del sentido común- también nuestra cultura piensa eso, se maneja con esos modelos: lo que hace un padre es poner orden, es hablar más fuerte que el hijo, lo que hace un docente es hablar y los alumnos ¿qué hacen?, callan, escuchan, son alumnos... "sin luces", la luz está puesta en la palabra del profesor. Ese es el modelo dominante, al que se apela porque no se conoce otro, aunque no se esté de acuerdo. Y porque es el que reproduce el sistema, entonces, se supone que produce tranquilidad, sobre todo tranquilidad desde el poder.

    Ese modelo de gestión social, de desarrollar las prácticas sociales, hoy está en crisis. ¿En dónde? En dónde se gestó: en la fábrica. ¿Qué se trata de imponer hoy en los sistemas de trabajo, aún con las contradicciones propias del capitalismo y del tipo de capitalismo que sufrimos? El trabajo en equipo, la creatividad, la horizontalidad de los discursos y del pensamiento, todo apuntando a explotar más y mejor las cualidades del ser humano puesto a crear trabajo y plusvalor. Se "descubre" la polifuncionalidad del trabajador por razones de racionalidad capitalista, para bajar costos, pero se la puede desarrollar porque el ser humano es, en realidad, polifuncional, porque desarrollando una sola función se enajena, se siente mal, pierde identidad, sentido de pertenencia, eficacia y eficiencia. El problema es que el modelo de la fábrica y del trabajo en serie y la línea de producción se ha trasladado casi mecánicamente a otras instituciones, los sindicatos, los partidos políticos, la escuela, la universidad, el gobierno, la empresa de servicios, los clubes de fútbol y hasta las sociedades de fomento, diría que hasta las barras bravas tienen un régimen taylorista de liderazgo, bien jerárquico y con solidaridad mecánica interna.

Lecturas: Educación Física y Deportes · http://www.efdeportes.com · Año 5 · Nº 21   sigue Ü