El fútbol de la Argentina. Aproximaciones desde las
ciencias sociales (I). Entrevista a Ariel Gravano

Julio David Frydenberg y Roberto Di Giano

http://www.efdeportes.com/ Revista Digital - Buenos Aires - Año 5 - N° 21 - Mayo 2000

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    Desde la hipótesis que postula la permanente construcción de lo popular a partir de una puja desde lo alterno, se explican la necesidad de la hegemonía, y la necesidad de la subalternidad. Si no, la hegemonía no tiene razón de ser, si no hay nada que se lo oponga, si no se concibe a lo alterno como algo dialécticamente previo a la necesidad del dominio consensuado.

    El desafío es, de acuerdo a lo que yo veo en cuanto a la producción de investigaciones respecto a fenómenos culturales, responder primero a la pregunta acerca de lo popular como alterno antes que como subalterno. En realidad ésto significa apuntar al propósito de Gramsci de fondo, que no es describir la reproducción de la vida popular, sino comprender la reproducción de lo dominante en lo popular junto a los procesos de cambio en sus conciencias y prácticas. No reproducir cómo los campesinos eran, seguían siendo o se reproducían como campesinos sino cómo se estaban dando en su interior -explícita o potencialmente- los cambios. Desde esta posición metodológica y desde esta preocupación sobre los niveles de conciencia social él encara la "cuestión meridional", por ejemplo.

    Lo interesante que tiene el fútbol es que te condensa significados culturales, y que te da muchas más posibilidades de análisis que lo que puede ser un fenómeno exclusivamente o estrictamente político, de conciencia o de ideología. Tenés la gran ventaja estratégica de poder ver cómo se te dan indicadores indirectos de ideología, de conciencia social y de simbología. Es decir, de última, el concepto de cultura como conjunto de significados sociales en permanente pugna.


Lo popular como producción

    En términos comunicacionales, la pregunta sería ¿qué produzco cuando recepciono? Esa sería la pregunta. En realidad, no estoy descubriendo nada, yo estoy componiendo un objeto en función de distintas afluencias teóricas. Te diría que estoy, en ese sentido, hablando más desde Jesús Martín-Barbero, desde Voloshinov, desde Lotman. Lo que yo veo en este momento dificultoso es transformar eso en investigaciones concretas. Yo desde una estrategia antropológica, reivindicada por Martín Barbero, o por García Canclini, por las escuelas de la historiografía interpretativa, etc. veo que no es fácil. Porque, en principio, a los antropólogos no les interesa la cultura popular, salvo excepciones, debido quizá al desprestigio de la temática luego de las críticas a los sustancialismos y romanticismos. En Historia no se hacen mayormente trabajos de campo, aunque sí puede trabajarse con modelos que se apoyen en la reflexividad. En Comunicación no se coloca en estos momentos el acento en la referenciación empírica, como pide Martín-Barbero al menos.

    El riesgo que se corre (y ésta es la paradoja), es que al caer en la mera descripción de la construcción de la hegemonía, se pierde el sentido crítico de la investigación y además se pierde el sentido de la misma investigación como ariete crítico que pueda resultar un insumo para los propios investigados. Es como una asunción de que todo está bien; como decir que "los populares" hacen todo bien porque son populares. Fijate que si te planteás lo popular desde lo alterno, tu obligación es criticar a lo popular desde lo popular, es decir, reflexionar críticamente, no conformarte. Yo creo que lo importante es realizar en todo momento preguntas de tipo hipotético, es decir preguntas provocadoras de hipótesis que respondan a interrogantes como dónde está -realmente- la contradicción principal en la lucha por los significados.


El fútbol como enigma cultural

    Pero ¿cómo vinculamos ésto con el fútbol? La lucha por los significados tomando como arena de la lucha a partir del concepto de Voloshinov de lo que sería el signo, el fútbol como signo, como enigma. Entonces, ¿por dónde pasa la línea principal, la contradicción principal?. Pongamos de ejemplo lo que vos -Roberto- comentabas la otra vez y que está aquí publicado en la revista La Marea en cuanto al proceso de la "modernización" del fútbol. ¿Dónde te colocás? En principio, dentro de la historia del fútbol. ¿Qué entendés vos por lo alterno? ¿Cuál es tu proyecto? ¿A dónde adherís dentro de las contradicciones sociales, históricas? A partir de ahí vos diseñás tu estrategia. En forma explícita vos objetivás mucho más si tomás partido de entrada. Ahora, en cuanto a la metodología, vos tenés que construir un objeto que te permita cuestionar todo el tiempo esa toma de partido que vos hiciste. Pero no cuestionar los valores abstractos, porque es imposible, sino cuando esos valores adquieren concretidad, es decir en términos de indicadores precisos. Y vos cuando hacés una investigación trabajás con marcas, con indicadores, no trabajás con valores abstractos. Es necesario establecer un vínculo con lo empírico concreto. Estoy diciendo lo empírico, no lo verdadero ni lo auténtico.

    Siempre es un esfuerzo, cuando definías un dato, definís también un indicador. ¿Cuál es -en función de tu hipótesis central, tu pregunta sobre lo alterno? Yo creo que a partir de ahí se pueden discutir hasta jugadas concretas. No solamente los discursos. No solamente la cuestión ideológica en abstracto sobre Menotti, Bilardo, Macaya o Araujo; o esas contradicciones que vos señalabas Julio el otro día y que eran justísimas entre el discurso analítico "de corbata" de un mismo personaje como era Araujo con el discurso de calle "de cancha", patoteril, e inefable, crítico y humorístico, irónico en su relato. Eso es importantísimo. Esto es un desafío, una propuesta. Yo creo que se puede trasladar tranquilamente a la realidad, no solamente el análisis de los discursos. En lo que dicen los actores del fútbol y también en lo que se hace, es decir, el cruce permanente entre la práctica y las representaciones. Lo que se dice de lo que se hace y lo que se hace. Y ahí sería importantísimo encontrar, por ejemplo, cuáles son las contradicciones entre lo que dicen los jugadores -no solamente los relatores y comentaristas- y lo que hacen. O a nivel de alguien que entienda más del juego en sí, porque hay mucho de específico en ésto del juego en sí, del deporte, de lo que se dirime adentro de la cancha, en cuanto a las tácticas y a las estrategias.

    Habría que trabajar bien el sentido común, de aquello que Gramsci señalaba para trabajar lo alternativo, lo alterno ¿no? Y ésto en el fútbol es muy rico, porque puede verse como en ciertos momentos históricos el sentido común se va modificando; digamos que se van creando contradicciones... Sobre todo porque acá ésto de modernizar siguiendo modelos externos hace que las contradicciones también sean más fuertes. Además, ¿cómo define lo popular Gramsci? Como lo fragmentado, lo farragoso, lo ambiguo, y en el fútbol este carácter opaco es diáfano. Aparece simbolizado en figuras, como puede ser el mismo Diego Maradona y su codeo con el jet set acartonado, mientras que en la cancha hace la picardía más "atorrante" en el juego. En el fútbol de antes podía ser la figura del Charro Moreno sacándose el frac en el vestuario y entrando a la cancha y haciendo la del potrero. ¿Cómo se dan esas contradicciones, que son netamente un encuentro con las discusiones sobre lo popular y lo no-popular?

    Es, precisamente, ir a estudiar lo popular como se da en la cancha del debate ideológico de fondo. ¿Qué es lo popular sino también una naturalización, una sustancialización, todo lo que nosotros queremos que sea? ¿O es lo que "es"? Yo me inclino a pensar en un debate permanente; en este asumirse del pueblo como humilde pero con ansias de ruptura con esa humildad, en el "salir de pobre", que significa ser el proletario fraterno y revolucionario o ser el que tiene ganas de subirse a un auto como lo primero que hace un jugador que caza unos mangos. La movilidad social a la que se le colocan marcas como la casa propia en el mismo barrio, la casa de los viejos. Y la diferencia grande está entre el que se compra el auto primero o el que le hace la casa a los viejos. Eso lo expresaba Passarella, en un reportaje: "a mí me agarraron Pedernera, Rossi, cuando recién empezaba, y me dijeron -vos tenés la alternativa o te comprás el auto para vos o comprás la casa para los viejos... que ésto se te corta en algún momento. Yo compré la casa para los viejos... no tenía auto'.


La reproducción del sentido común

    Roberto: -Hablaste de la vinculación del jugador con el barrio.

    -Si, porque los jugadores compran o hacen la casa a los viejos en el mismo barrio: meten la piedra Mar del Plata, la teja, la pileta, el tanque arriba. Todo un símbolo para el barrio: "Miren a dónde llegué, pero me quedo acá! Soy el mismo, no me fui del barrio!" Porque irse del barrio puede representar olvidar el origen, renegar de la clase social, de la identidad popular... Me acuerdo que Housemann siempre reivindicó a la villa, el no irse de la villa, el seguir siendo el mismo.

    Julio: -Pero también los profesionales del barrio hacen lo mismo. Lo que pasa que en el fútbol el ascenso es muy notorio.

    -Casualmente en el barrio donde Roberto Perfumo edificó su famosa casa con el tanque, en ese mismo barrio, me acuerdo de la frase de un vecino, en una investigación que yo hice ahí: "este es un barrio de gente de trabajo, hay un doctor, pero se quedó en el barrio".

    Roberto: -Claro, pero por otro lado, cuando yo hice este trabajo sobre la modernización, analicé entre otras fuentes la revista El Gráfico, para ver cómo se dan estos cambios y observé que siguiendo esta tendencia modernizadora, por ejemplo, en un momento toman al Beto Menéndez y le preguntan "¿No cree que a Ud. el barrio, los amigos, el café lo están perjudicando?" Es decir, que para afirmar ese proceso modernizador había que romper con eso del barrio. Por ahí, claro, esto le crea al jugador cierta culpa y de repente le compran la casa a los padres pero ellos viven permanentemente en el club y están disociados del barrio.

    -Yo creo que no. Yo creo que el club "es" el barrio. Lo es adentro de una institución carismática, de desarrollo carismático más democrático, como es el club de barrio. Es una especie de muestrario de ese barrio.

    Roberto: -Pero el jugador se desvincula enseguida. Primero juega en River, después en Boca...

    -Se desvincula de lo que representa el barrio como lo llano, lo de abajo, pasa a ser figura. Pasa a la notoriedad yendo a los lugares que son vitrina y son la admiración más de los tipos que de las minas, "mirá, ese es Rojitas, ese es Amadeo...". Era así. Lo que pasa es que lo barrial no es solamente el barrio físico sino también como símbolo. Yo creo que el barrio se traslada como ideología al club, funda al club. La contradicción que se da, tal cual como vos lo describís es con el club-empresa donde se da una estructura de poder cerradísima. Ahora, ahí también cabe la pregunta sobre lo popular, por supuesto. Yo la hago en términos que la enuncié antes; no planteando el barrio como una naturalización total, una deshistorización.

    Hay una variante interesante que sería ver cómo ésto no se da solamente en el fútbol profesional, sino cómo el fútbol profesional se reproduce abajo, en el fútbol de potrero, en el fútbol "popular". Yo no estoy seguro, no lo he estudiado, pero creo que ahí no se da la reproducción del fútbol profesional, tal como se está dando hoy en las escuelitas de fútbol, por ejemplo. En las escuelitas de fútbol parecería que se reproduce ideológicamente el fútbol de primera, no en los chicos, pero si en los padres y en muchos profesores.

    Sinceramente no sé si en las divisiones inferiores se reproducen tanto las relaciones "profesionales". Yo, por lo menos desde el discurso, veo como que en las inferiores tratan de sacar jugadores más que ganar campeonatos... Es una de las ideologías que hay, una de las cosas que se dicen respecto al fútbol de las inferiores. Se dice, "Griffa sacó tantos jugadores", o ... "yo soy el hacedor de personas morales... lo de jugador es secundario..." Pero por lo menos sacan jugadores. En las escuelitas de fútbol, por el contrario, (por lo menos, por lo que me toca vivir por mi pibe), lo principal es ganar el partido!, pedir la hora faltando media hora para que termine el partido!... Un director técnico de una escuelita de fútbol pidiendo la hora!

    En una ocasión le conté a un docente de escuelita más de cuarenta reproches personales a sus dirigidos durante un partido. Es una escuelita dirigida por dos ex-jugadores de fútbol. En el "tercer tiempo", cuando se cruzan comentarios entre los padres, los chicos y los docentes y se cuentan anécdotas, ¿sabés las hazañas que contaban uno del otro? De peleas, de batallas campales, donde uno de ellos, por ejemplo, le partía el palo del córner a un contrario en la cabeza. Eso se lo contaba a los pibes de trece y catorce años, el docente.

    Y esas son cosas que conforman nuestra cultura popular acerca del fútbol, la que en gran medida se construye y actualiza mediante esos relatos que dinamizan valores y que comparten técnicos, dirigentes, aficionados y jugadores. Me acuerdo que un famosísimo jugador de la década del '50 afirmaba que para que un jugador llegara a crack tenía que ser buen timbeador. O aquél otro -también famoso- de la década del '40, que decía que al hijo no lo había mandado a estudiar el secundario porque cuando los hijos estudian le terminan faltando el respeto a los padres... Esa es la ideología. Claro, no es exclusiva del fútbol. En realidad, se traslada al fútbol la cultura del sentido común.


El "buen sentido" del buen fútbol

    Ahí es donde podríamos plantear el tema del "buen sentido" de lo popular, junto al sentido común, a la manera de Gramsci. Y ésto tiene que ver con un proyecto de lo popular y con la construcción del objeto de estudio desde un lugar ideológico comprometido, no desde la mera contemplación. Incluyo dentro de esa construcción hasta la idea misma de un "buen fútbol", junto a los sentidos más netamente políticos con que se puede asociar el juego. Porque se ve claramente cómo el autoritarismo se traslada a una cancha de fútbol, por ejemplo, o la democracia. ¿Qué es la democracia en el fútbol? La democracia aparece en jugadas de equipo y en rupturas contra el discurso autoritario de la práctica, de los actos del fútbol. Desde lo que significa destruir y construir en términos de ideología. De producción de sentido de lo que es una práctica socio-deportiva.

    Pensar en la destrucción o pensar en la construcción. Pensar en la creatividad o pensar en el cercenamiento, en la censura, en la destrucción. No estoy reduciendo el significado de la destrucción al juego en defensa sino al juego netamente defensivo en el sentido antiestético de la violencia antideportiva y de la especulación "mercantilista" dentro de la cancha. Muchas veces, desde la cultura popular misma, se suele intentar confundir a este "mal fútbol" con la astucia o la picardía, y hasta se ensaya también la confusión con la identidad nacional. Pero nada más alejado de la astucia o la picardía popular que ese fútbol antipopular. Porque la gambeta, el toque, la peinada, el quite, el chanfle, la buena colocación en el campo, la atajada a los pies, etc., todo lo que se hace con habilidad tiene un componente de astucia que consiste básicamente en hacer lo que el contrario no espera que uno haga, porque ese es el juego. Y la lealtad con el otro está en hacerlo con esas "armas", las estéticamente bellas, las que hacen gozar, gustar, paladear el juego hasta a los contrarios...

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